Ich denke, @iamkindasomeone hat auf die Definition des Kommunismus als staats- und klassenlose Gesellschaft angespielt. Das würde ich jetzt auch erstmal als antiautoritär interpretieren. Der Unterschied geschieht m.E. bei der Frage, wie man dahin gelangen soll.
Und da sind die Anarchisten in der Vergangenheit teils weniger zimperlich gewesen als Kommunisten. Ein gutes Beispiel ist der Gründungsparteitag der KPD. Während die Kommunisten dafür waren sich in Gewerkschaften zu organisieren und an Wahlen teilzunehmen, wollten die Anarchisten direkt zum Putschversuch übergehen und haben sich sowohl gegen Gewerkschaften, als auch gegen Wahlen durchgesetzt. Ähnliches konnte man schließlich auch bei der KAPD beobachten. Nochmal zur Erläuterung: Kommunisten greifen auch schnell zur Waffe, so ist es nicht - aber im Gegensatz zu Anarchisten warten Kommunisten meistens passende Umstände ab. Anarchisten hingegen wollen sofort drauf losschlagen. Insofern ist das ein bisschen Labelschwindel zu behaupten, dass Anarchisten einen antiautoritären Weg vorziehen würden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass heutige Anarchisten sehr auf anti-autoritär tun - aber das sind meistens auch nur Worte. Und wenn Anarchisten wirklich behaupten sie wären anti-autoritär - da muss man sich zum. immer wieder fragen wie sie denn den Kapitalismus überwinden und sich wehren wollen, wenn es drauf ankommt.
Die historischen Umstände zu kennen ist sicher von Vorteil, jedoch finde ich es nicht sehr förderlich, in der Vergangenheit kleben zu bleiben. Der Fokus der heutigen Linken sollte auf Gewaltfreiheit liegen. Denn aus Gewalt entsteht eigentlich nur eines: noch mehr Gewalt. Mal abgesehen davon, dass wir von einem kommunistischen Putsch etwa soweit entfernt sind wie von einer Mars-Besiedelung, würde auch dieser nur zu mehr Gewalt führen. Der Kapitalismus befindet sich ohnehin in der Selbstzerstörung und die Gesellschaft im Wandel. Was daraus entsteht, wird sich zeigen. Aber fest steht: eine Gruppe bewaffneter Kommunisten kann da nicht viel dran ändern.
Kannst ja auch mal mit Menschen sprechen, die einen Krieg miterlebt haben und was das psychisch mit ihnen gemacht hat. Z.B. aus dem Balkan, Syrien oder der Ukraine.
Die Gewalt bei einer Revolution wird dem Leid entsprechen, das die Kapitalisten über die arbeitende Bevölkerung gebracht haben. Es ist anzunehmen, dass diese geringer sein wird, als in vergangenen Zeiten, aber entsprechend des Leids, das wir täglich erfahren, immer noch groß genug. Wir werden höchstwahrscheinlich keine Guillotinen mehr aufstellen, aber milde wird das Urteil trotzdem nicht. Und wenn es zu einem Bürgerkrieg kommen wird, dann nur, weil sich die Kapitalisten wehren werden, nicht weil wir das beabsichtigen würden. Und die Metapher mit dem Krieg ist nunmal wirklich eine unpassende. Im Krieg musst du dich wehren. Da kannst du nicht einfach sagen: “Gewalt erzeugt Gegengewalt.” - Nein. Im Krieg gilt “Gewalt dämmt Gewalt ein.” - Denk alleine mal an den 2. Weltkrieg. Wäre es gerechtfertigt gewesen zu den Sowjets zu sagen: “Gewalt erzeugt Gegengewalt”? - Nein. Die Gegenwehr der roten Armee war absolut notwendig. Und ähnliches lässt sich auch über die heutige Ukraine sagen. Würdest du den Ukrainern sagen, dass sie den Krieg einstellen sollen, weil Gewalt immer Gegengewalt erzeugt? Nein. Es wird zurecht gesagt, dass die Ukrainer sich wehren sollen. Natürlich ist Frieden dem Krieg vorzuziehen, das ist auch keine Frage - aber ein Frieden bedeutet auch, dass entweder eine Seite von ihren Zielen ablässt oder beide Seiten sich auf einen Kompromiss einigen.
Es geht nicht darum, ob es gerechtfertigt ist, sich zu verteidigen oder nicht. Wenn in grossem Ausmass Gewalt ausgeübt wird, und sei sie auch noch so edel begründet, werden viele Menschen dadurch traumatisiert. Die meisten können damit nicht umgehen und werden ihrerseits gewalttätig, und das nicht zuletzt dort wo wirs nicht brauchen können: im Alltag. Ein Teufelskreis beginnt. Wenn wir und als Gesellschaft weiterentwickeln wollen und vielleicht irgendwann kommunistisch leben wollen, müssen wir solche Entwicklungen tunlichst verhindern. Und dann einfach den Kapitalisten die Schuld zuschieben mag vielleicht gerechtfertigt sein, ändert aber am Problem nichts. So wie du argumentierst, unterscheiden sich deinen Ideen letzten Endes nicht gross von der patriarchalen Logik der Kapitalisten.
sei sie auch noch so edel begründet, werden viele Menschen dadurch traumatisiert
Ich darf mich also nicht wehren, weil ich dadurch meine Peiniger traumatisieren könnte? Ich hab direkt schon keinen Bock mehr den Rest zu lesen. Welcher übrigens auch grober Dünnschiss ist und überhaupt nicht auf das eingeht, was ich geschrieben habe. Fein gemacht. Respekt. Und was ich ebenso daraus interpretiere: Die Ukraine soll aufhören sich zu wehren, denn das könnte die Russen traumatisieren und das würde dann wiederum einen Teufelskreislauf auslösen. Ich könnte noch weiter überspitzen, aber ich muss mich erstmal auskotzen.
Ich weiß weder wo der antiautoritäre Kommunismus nach Marx herkommt, noch weiß ich inwiefern Anarchismus antiautoritär sein soll. Denn historisch gesehen, waren die anarchistischen Bewegungen teils wilder drauf als die kommunistischen. Als Beispiel: Die Theorie der militanten Putschversuche geht auf die Anarchisten zurück und davon war auch die KPD 1918/1919 sehr geprägt. Tatsächlich waren die Kommunisten in der frühen KPD eher eine Minderheit, dominierend waren die Anarchisten. Erst über die Zeit haben diese die Partei verlassen und sind u.a. zur KAPD rüber.
Ich glaub es geht darum, dass Anarchismus im allgemeinen mit “keine macht für niemand” gleichgesetzt wird und deswegen für die meisten (mich als laie eingeschlossen) erstmal antiautorität rüberkommt.
Ja, gut, aber das wollen Kommunisten eigentlich auch. Kommunisten haben nur eingesehen, dass das in der Übergangsphase schwer zu bewerkstelligen ist, weil man sich dadurch verwundbar macht. Darum ist Anti-Autorität in diesem Sinne als naiv einzustufen - und wenn das andere gemeint ist, dann handelt es sich um ein irreführendes Label.
Hm…nun haben wir aber gelernt, dass in dieser Übergangsphase die Autorität nur noch autoritärer wird…was soll dann da draus werden, wenn erstmal der Klassenfeind besiegt ist? Denkst du, die Parteibonzen geben dann alle schön brav einfach so ihre Machtpositionen auf?
Nein, natürlich nicht, aber das wird von Kommunisten auch nicht abgestritten. Man spricht von Phasen. Man versucht in seiner Phase die Menschen möglichst weit zu entwickeln, um dann wiederum gestürzt zu werden. Wobei Sturz hier auch Abwahl bedeuten kann. Das Problem dabei ist nur: Man weiß nicht ob es danach zu einer Verbesserung oder Verschlechterung kommt, denn die Konterrevolution droht immer.
Meinten Sie: Anarchismus?
Ich denke, @iamkindasomeone hat auf die Definition des Kommunismus als staats- und klassenlose Gesellschaft angespielt. Das würde ich jetzt auch erstmal als antiautoritär interpretieren. Der Unterschied geschieht m.E. bei der Frage, wie man dahin gelangen soll.
Und da sind die Anarchisten in der Vergangenheit teils weniger zimperlich gewesen als Kommunisten. Ein gutes Beispiel ist der Gründungsparteitag der KPD. Während die Kommunisten dafür waren sich in Gewerkschaften zu organisieren und an Wahlen teilzunehmen, wollten die Anarchisten direkt zum Putschversuch übergehen und haben sich sowohl gegen Gewerkschaften, als auch gegen Wahlen durchgesetzt. Ähnliches konnte man schließlich auch bei der KAPD beobachten. Nochmal zur Erläuterung: Kommunisten greifen auch schnell zur Waffe, so ist es nicht - aber im Gegensatz zu Anarchisten warten Kommunisten meistens passende Umstände ab. Anarchisten hingegen wollen sofort drauf losschlagen. Insofern ist das ein bisschen Labelschwindel zu behaupten, dass Anarchisten einen antiautoritären Weg vorziehen würden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass heutige Anarchisten sehr auf anti-autoritär tun - aber das sind meistens auch nur Worte. Und wenn Anarchisten wirklich behaupten sie wären anti-autoritär - da muss man sich zum. immer wieder fragen wie sie denn den Kapitalismus überwinden und sich wehren wollen, wenn es drauf ankommt.
Die historischen Umstände zu kennen ist sicher von Vorteil, jedoch finde ich es nicht sehr förderlich, in der Vergangenheit kleben zu bleiben. Der Fokus der heutigen Linken sollte auf Gewaltfreiheit liegen. Denn aus Gewalt entsteht eigentlich nur eines: noch mehr Gewalt. Mal abgesehen davon, dass wir von einem kommunistischen Putsch etwa soweit entfernt sind wie von einer Mars-Besiedelung, würde auch dieser nur zu mehr Gewalt führen. Der Kapitalismus befindet sich ohnehin in der Selbstzerstörung und die Gesellschaft im Wandel. Was daraus entsteht, wird sich zeigen. Aber fest steht: eine Gruppe bewaffneter Kommunisten kann da nicht viel dran ändern.
Kannst du nur die Ärzte zitieren oder hat deine Aussage auch eine reale Grundlage?
Die Ärzte sind doch real, oder?
Kannst ja auch mal mit Menschen sprechen, die einen Krieg miterlebt haben und was das psychisch mit ihnen gemacht hat. Z.B. aus dem Balkan, Syrien oder der Ukraine.
Die Gewalt bei einer Revolution wird dem Leid entsprechen, das die Kapitalisten über die arbeitende Bevölkerung gebracht haben. Es ist anzunehmen, dass diese geringer sein wird, als in vergangenen Zeiten, aber entsprechend des Leids, das wir täglich erfahren, immer noch groß genug. Wir werden höchstwahrscheinlich keine Guillotinen mehr aufstellen, aber milde wird das Urteil trotzdem nicht. Und wenn es zu einem Bürgerkrieg kommen wird, dann nur, weil sich die Kapitalisten wehren werden, nicht weil wir das beabsichtigen würden. Und die Metapher mit dem Krieg ist nunmal wirklich eine unpassende. Im Krieg musst du dich wehren. Da kannst du nicht einfach sagen: “Gewalt erzeugt Gegengewalt.” - Nein. Im Krieg gilt “Gewalt dämmt Gewalt ein.” - Denk alleine mal an den 2. Weltkrieg. Wäre es gerechtfertigt gewesen zu den Sowjets zu sagen: “Gewalt erzeugt Gegengewalt”? - Nein. Die Gegenwehr der roten Armee war absolut notwendig. Und ähnliches lässt sich auch über die heutige Ukraine sagen. Würdest du den Ukrainern sagen, dass sie den Krieg einstellen sollen, weil Gewalt immer Gegengewalt erzeugt? Nein. Es wird zurecht gesagt, dass die Ukrainer sich wehren sollen. Natürlich ist Frieden dem Krieg vorzuziehen, das ist auch keine Frage - aber ein Frieden bedeutet auch, dass entweder eine Seite von ihren Zielen ablässt oder beide Seiten sich auf einen Kompromiss einigen.
Es geht nicht darum, ob es gerechtfertigt ist, sich zu verteidigen oder nicht. Wenn in grossem Ausmass Gewalt ausgeübt wird, und sei sie auch noch so edel begründet, werden viele Menschen dadurch traumatisiert. Die meisten können damit nicht umgehen und werden ihrerseits gewalttätig, und das nicht zuletzt dort wo wirs nicht brauchen können: im Alltag. Ein Teufelskreis beginnt. Wenn wir und als Gesellschaft weiterentwickeln wollen und vielleicht irgendwann kommunistisch leben wollen, müssen wir solche Entwicklungen tunlichst verhindern. Und dann einfach den Kapitalisten die Schuld zuschieben mag vielleicht gerechtfertigt sein, ändert aber am Problem nichts. So wie du argumentierst, unterscheiden sich deinen Ideen letzten Endes nicht gross von der patriarchalen Logik der Kapitalisten.
Ich darf mich also nicht wehren, weil ich dadurch meine Peiniger traumatisieren könnte? Ich hab direkt schon keinen Bock mehr den Rest zu lesen. Welcher übrigens auch grober Dünnschiss ist und überhaupt nicht auf das eingeht, was ich geschrieben habe. Fein gemacht. Respekt. Und was ich ebenso daraus interpretiere: Die Ukraine soll aufhören sich zu wehren, denn das könnte die Russen traumatisieren und das würde dann wiederum einen Teufelskreislauf auslösen. Ich könnte noch weiter überspitzen, aber ich muss mich erstmal auskotzen.
Ich weiß weder wo der antiautoritäre Kommunismus nach Marx herkommt, noch weiß ich inwiefern Anarchismus antiautoritär sein soll. Denn historisch gesehen, waren die anarchistischen Bewegungen teils wilder drauf als die kommunistischen. Als Beispiel: Die Theorie der militanten Putschversuche geht auf die Anarchisten zurück und davon war auch die KPD 1918/1919 sehr geprägt. Tatsächlich waren die Kommunisten in der frühen KPD eher eine Minderheit, dominierend waren die Anarchisten. Erst über die Zeit haben diese die Partei verlassen und sind u.a. zur KAPD rüber.
Der (organisierte) Anarchismus ist doch „per Definition“ antiautoritär?
Kannst du mir eine solche Definition zeigen?
Ich glaub es geht darum, dass Anarchismus im allgemeinen mit “keine macht für niemand” gleichgesetzt wird und deswegen für die meisten (mich als laie eingeschlossen) erstmal antiautorität rüberkommt.
Bitte um Aufklärung.
Ja, gut, aber das wollen Kommunisten eigentlich auch. Kommunisten haben nur eingesehen, dass das in der Übergangsphase schwer zu bewerkstelligen ist, weil man sich dadurch verwundbar macht. Darum ist Anti-Autorität in diesem Sinne als naiv einzustufen - und wenn das andere gemeint ist, dann handelt es sich um ein irreführendes Label.
Hm…nun haben wir aber gelernt, dass in dieser Übergangsphase die Autorität nur noch autoritärer wird…was soll dann da draus werden, wenn erstmal der Klassenfeind besiegt ist? Denkst du, die Parteibonzen geben dann alle schön brav einfach so ihre Machtpositionen auf?
Nein, natürlich nicht, aber das wird von Kommunisten auch nicht abgestritten. Man spricht von Phasen. Man versucht in seiner Phase die Menschen möglichst weit zu entwickeln, um dann wiederum gestürzt zu werden. Wobei Sturz hier auch Abwahl bedeuten kann. Das Problem dabei ist nur: Man weiß nicht ob es danach zu einer Verbesserung oder Verschlechterung kommt, denn die Konterrevolution droht immer.