Wir haben explizit keine direkte Demokratie damit die Abgeordneten eben nicht über jedes populistische Stöckchen springen müssen sondern auch weitsichtigere Entscheidungen treffen können die man der Gesellschaft nicht in einer Überschrift vermitteln kann
Wenn die Enstcheidung zwischen “ich mache dass, was ethisch richtig ist” und “ich möchte bei der nächsten Wahl wieder gut bezahlt in den Bundestag” liegt, entscheiden sich vermutlich viele für letzteres. Ob das nun gut oder schlecht ist, möchte ich hier nicht bewerten. Aber so funktioniert unsere Politik nun mal aktuell.
Ist ja auch nicht falsch, aber man muss trotzdem in gewissen Rahmen die Wähler beachten, und wenn die massenhaft zur afd rennen heißt das wohl das was nicht stimmt. Was genau ist dann eine andere Frage.
Indem man die AfD Positionen übernimmt oder sich ihnen nähert, legitimiert man diesee weiter und stärkt die AfD. Die Parteien, die jetzt den Rechtspopulismus nachrennen, sind selber Teil des Problems.
Indem man die AfD Positionen übernimmt oder sich ihnen nähert, legitimiert man diesee weiter und stärkt die AfD.
Das stimmt. Aber wie sollen die Parteien auf die überall wachsende Zahl der AfD-Wähler reagieren? Diese Wählerdynamik können sie ja nicht ignorieren.
Schau nach Dänemark. Da hatten sie in der großen “Flüchtlingskrise” 2015ff so die Hosen voll, dass selbst die Sozialdemokraten einen knüppelharten Kurs bei Migration eingeschlagen haben. Einerseits die Ideen der Rechtspopulisten legitimiert, andererseits damit auch noch in Regierungsverantwortung statt der Rechtspopulisten. Das ist schon eine knifflige Frage.
Ich denke man hätte mehr erreicht, wenn man gegen strafbare Hassrede und Hetze vorgegangen wäre. V.a. bei Rechtsextremen Umtrieben in Sicherheitsapparaten, wird indirekt eine Legitimierung geschaffen.
Rechte sind autoritär und wollen und brauchen harte Führung. Wenn vermittelt wird, dass rechtsextreme Positionen nicht toleriert werden, dann kommt das bei denen auch an.
Wenn vermittelt wird, dass rechtsextreme Positionen nicht toleriert werden, dann kommt das bei denen auch an.
Das habe ich auch schon live so erlebt. Da hat jemand, der inzwischen mit der AFD sympathisiert genau so argumentiert:
Das sagt die CDU doch auch, warum ist die AFD deswegen schlimm?
Wenn sich der politische Mainstream mit den Nazis anbiedert, bewirkt das genau eins: Die Leute, die mit den Nazis sympathisieren, haben dadurch eine Ausrede, warum das gar nicht so schlimm ist.
Exakt. Es ist eine uralte Geschichte, die sich immer wieder widerholt, über die aber niemand sprechen will:
Gemäßigte Rechte übernehmen Rechtere Positionen, Rechtere Position legitimiert, Wähler wählen Rechte Partei, weil die Problem zuerst „erkannt“ haben, Gemäßigt Rechte Partei versucht Wähler zurückzuholen, indem sie erneut rechtere Positionen übernimmt
Das hat Frederiksen eben nicht gemacht. Sie hat in einem bestimmten Bereich - der Migration - die rechten Positionen übernommen, ist aber ansonsten halt Sozialdemokratin. Soweit ich das mitbekommen habe, hat sie halt nicht bei dem rechten Kulturkampf mitgemacht, sondern ganz eiskalt argumentiert, dass es einfacher ist, hohe Sozialleistungen zu haben, wenn es weniger Empfänger gibt. Also rationaler Egoismus anstelle von Schwurbelei.
Aber wie ist das mit Dänemark?
Da haben die Sozialdemokraten sich seit 2015 in Zuwanderungsfragen auch sehr Richtung Position der Rechtspopulisten bewegt und haben mittlerweile mit Abstand die meisten Sitze. Hier hat das “Original” nicht davon profitiert, dass andere seine Positionen übernommen haben.
Ich weiß halt nicht, ob diese Hysterie, die wir momentan bei diesem Thema erleben, wirklich nur auf strafbare Hassreden zurückgeht, die man einfach nur hätte ahnden müssen (zur Sicherheit: bei dem Punkt bin ich vollkommen bei dir).
Das ganze geht ja nicht auf bspw. eine einzige große, justiziable Hetzrede von Höcke zurück, der die Massen aufgepeitscht hat. Es waren ja irgendwie lauter kleine, “subtile” Schritte, die in einem ohnehin schon vergifteten Gesellschaftsklima auf recht fruchtbaren Boden gefallen sind. Ich kann jedenfalls subjektiv nicht wirklich nachvollziehen, aus welchen realen Gründen das ganze momentan so ein großes Thema geworden ist.
Die normalen Parteien müssen sich allerdings überlegen, wie sie die Wähler wieder aus diesen Parallelwelten zurückbekommt.
Hetzrede stellt natürlich nur einen Teil dar und es ist nicht die große Höckerede, sonsern die ganzen Horsts und Herberts, die zum 20.4 Hitlers Geburtstag “ironisch” feiern, bei welt de kommentieren, dass man die Greta mal mit ihnen allein in einem Raum lassen soll, und das es endlich Zeit wird mit Ausländern dieses oder jenes zu tun.
Ich denke dafür stellen aber auch der Umgang mit Nordkreuz NSU 2.0 und anderen rechtsextremen Gruppen bei Polizei und anderen Staatsorganen auch ein wichtiges Signal dar.
Ein schwierigeres Thema ist der Umgang mit tendenziöser Berichterstattung, wo Axel Springer und andere Verlagshäuser seit Jahren und Jahrzehnten Hass schüren und die Grenze zwischen tendenziöser Berichterstattung und Falschnachrichten verschwimmt. Hier einen Umgang zu finden, der nicht die Pressefreiheit verletzt ist schwierig. Zumindest für die Bild könnte man mit eskalierenden Strafen arbeiten, wenn die Persönlichkeitsrechte verletzt werden, was bereits mehrfach zu Urteilen geführt hat. Wenn das plötzlich nicht mehr 20.000 sondern 2.000.000 Strafzahlung sind, dann rentiert sich das nicht mehr. Bei Zeitungen die weniger im Boulevard unterwegs sind und auf der Schiene eingehegt werden können habe ich leider auch keine Lösungsidee.
Was Parteipolitik angeht, hätten die demokratischen Parteien spätestens nach der Wahl Kämmerichs in Thüringen eine rote Linie zu CDU und FDP ziehen müssen. Für diese Zusammenarbeit mit der AfD hätte man Konsequenzen in anderen Landesparlamenten und im Bund ziehen müssen und die Zusammenarbeit beenden, sollte noch einmal in irgendeiner Form irgendwo CDU oder FDP mit AfD zusammenarbeiten. Warum nicht bei Lanz dann einfach nur noch sagen, dass Merz lügt und aus Protest die Diskussion verlassen, wenn er von Zahnärzten faselt? Und im Anschluss als Partei geschlossen von Talkrunden fernbleiben, wo solche Leute eingeladen werden.
Man hat sich zu lange davor gescheut, wirklich Kante zu zeigen, und jetzt wird es noch schwieriger. Aber auch da sollte man weiter sagen, dass Leute wie Höcke und Merz keine Demokraten sind, und ihre Hetze ein absolutes Ausschlusskriterium ist und das dann so auch durchziehen. Man hätte Kai Wegner nach der Vornamenforderung jegliche Zusammenarbeit verweigern müssen, anstatt sich als Steigbügelhalter für so einen Rassisten anzudingen.
Deswegen halte ich die SPD auch ebenso wie die CDU für protofaschistische Parteien. Sie sind selbst nicht faschistisch, aber willfährig, dem Faschismus wieder zum Aufstieg zu helfen.
Zumindest für die Bild könnte man mit eskalierenden Strafen arbeiten, wenn die Persönlichkeitsrechte verletzt werden, was bereits mehrfach zu Urteilen geführt hat. Wenn das plötzlich nicht mehr 20.000 sondern 2.000.000 Strafzahlung sind, dann rentiert sich das nicht mehr.
Oh ja! Ich kann null nachvollziehen, das es hier keinen Wiederholungsfall-Mechanismus gibt, der dann auch entsprechende Zähne hätte.
Aber wie du auch schreibst, drehen sich diese Verfahren klassischerweise um Persönlichkeitsrechte. Falschnachrichten könnte das auch abdecken. Aber “nur” tendenziös billige Stimmung machen ist ja nicht verboten. Im Zweifel hast du durch staatliche Sanktionen für die entsprechende Klientel nur noch einen größeren Anreiz geschaffen, das verbotene Untergrundheftchen zu konsumieren. Im Idealfall säßen in Redaktionen Menschen, die sich ihrer Verantwortung bewusst wären und wüssten, welchen verheerenden gesellschaftlichen Schaden sie anrichten können. Aber Wut, Niedertracht und Stumpfsinn verkaufen sich halt extrem gut.
Was Parteipolitik angeht, hätten die demokratischen Parteien spätestens nach der Wahl Kämmerichs in Thüringen eine rote Linie zu CDU und FDP ziehen müssen.
Schwierig. Kemmerich ist ein Volldepp und ich lebe in der Hoffnung, dass er das am Ende des Tages auch selber weiß. Aber wenn du gerade in Ostdeutschland die Linie bereits ab CDU und FDP ziehst, hast du die Mehrheit jenseits dieser Linie. Wie du diese Menschen dann wieder auf die richtige Seite bringen möchtest, stelle ich mir sehr schwierig vor. Zumal diese Parteien dann endgültig ihr politisches Geschäft jenseits dieser Linie abwickeln würden. Dann hast du mit Ausnahme von vielleicht einigen Großstädten eigentlich flächendeckend auf allen Ebenen starke rechte Mehrheiten.
Ich weiß, ich weiß, Feddit-Bubble hier und alles. Aber am Ende brauchen wir Demokraten diesseits der Linie auch das konservative Spektrum, um eine attraktive, FDGO-konforme Alternative Option für diejenigen Wähler anbieten zu können, die nun mal konservativere Ansichten haben.
Indem man die AfD Positionen übernimmt oder sich ihnen nähert, legitimiert man diesee weiter und stärkt die AfD. Die Parteien, die jetzt den Rechtspopulismus nachrennen, sind selber Teil des Problems.
So einfach ist das leider nicht. Es gibt in Europa exakt ein Beispiel eines Landes, in dem die Rechtspopulisten nachhaltig geschlagen wurden und das ist das von Dänemark.
Metter Frederiksen hat zwar viele Positionen der Rechten zur Migration übernommen, aber ihr Kurs, führt halt “nur” an die Grenzen des Rechtsstaats, nicht weiter. Außerdem fehlen in ihrer Regierung praktisch alle andernen Probleme, die Rechtspopulisten so mit sich bringen. Klimaschutz, LGBT-Rechte, Ukraine-Hilfe… In all diesen Berichen ist sie weiter von der AfD weg als die deutsche Regierung. Es scheint also wirklich, als könnte man die Rechten schlagen, wenn bei diesem einen Thema nachgiebt.
Klar, das ist eine Form von “some of you may die, but that’s a sacrifice I’m willing to make”, aber einen gewissen Reiz übt die dänische Lösung schon auf mich aus.
Ich finde diesen Dänemark Vergleich so dämlich. Das ist ein viel kleineres Land, was es geschafft hat, sich in der Welt einen Status von “da wollen wir nicht hin” zu erarbeiten, hauptsächlich mit reiner Rhetorik. (s. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-asylpolitik-100.html) Wenn man das stumpf auf Deutschland übertragen will, wird man scheitern, weil Deutschland aufgrund seiner Größe und seines Status in der Welt immer attraktiv für Asylbewerber sein wird.
Wenn man sich die Entwicklung der Asylanträge anschaut, dann folgt Dänemark dem gleichen Trend wie Deutschland (und vermutlich jedes EU-Land, abgesehen von Polen und Ungarn): 2015 ein riesiger Peak, danach auf normales Niveau abgesunken, Delle während der Pandemie und seitdem ein leichter Anstieg. Der Unterschied ist, dass Dänemark gerade mal halb so viele Ukrainer aufgenommen hat bezogen auf die Bevölkerungszahl. Damit hätten wir auch in Deutschland keine Kapazitätsprobleme. Wenn es noch mal eine große Welle wie 2015 gibt, wird sich zeigen, ob die Sozialdemokraten mit ihrer Aneignung rechter Migrationsthemen wirklich die Rechten im Land “besiegt” haben. Oder halt, wenn die Wirtschaft zusammenbricht, weil an allen Ecken und Enden Arbeitskräfte fehlen.
Wir haben explizit keine direkte Demokratie damit die Abgeordneten eben nicht über jedes populistische Stöckchen springen müssen sondern auch weitsichtigere Entscheidungen treffen können die man der Gesellschaft nicht in einer Überschrift vermitteln kann
Wenn die Enstcheidung zwischen “ich mache dass, was ethisch richtig ist” und “ich möchte bei der nächsten Wahl wieder gut bezahlt in den Bundestag” liegt, entscheiden sich vermutlich viele für letzteres. Ob das nun gut oder schlecht ist, möchte ich hier nicht bewerten. Aber so funktioniert unsere Politik nun mal aktuell.
Ist ja auch nicht falsch, aber man muss trotzdem in gewissen Rahmen die Wähler beachten, und wenn die massenhaft zur afd rennen heißt das wohl das was nicht stimmt. Was genau ist dann eine andere Frage.
Indem man die AfD Positionen übernimmt oder sich ihnen nähert, legitimiert man diesee weiter und stärkt die AfD. Die Parteien, die jetzt den Rechtspopulismus nachrennen, sind selber Teil des Problems.
Das stimmt. Aber wie sollen die Parteien auf die überall wachsende Zahl der AfD-Wähler reagieren? Diese Wählerdynamik können sie ja nicht ignorieren.
Schau nach Dänemark. Da hatten sie in der großen “Flüchtlingskrise” 2015ff so die Hosen voll, dass selbst die Sozialdemokraten einen knüppelharten Kurs bei Migration eingeschlagen haben. Einerseits die Ideen der Rechtspopulisten legitimiert, andererseits damit auch noch in Regierungsverantwortung statt der Rechtspopulisten. Das ist schon eine knifflige Frage.
Ich denke man hätte mehr erreicht, wenn man gegen strafbare Hassrede und Hetze vorgegangen wäre. V.a. bei Rechtsextremen Umtrieben in Sicherheitsapparaten, wird indirekt eine Legitimierung geschaffen.
Rechte sind autoritär und wollen und brauchen harte Führung. Wenn vermittelt wird, dass rechtsextreme Positionen nicht toleriert werden, dann kommt das bei denen auch an.
Das habe ich auch schon live so erlebt. Da hat jemand, der inzwischen mit der AFD sympathisiert genau so argumentiert:
Wenn sich der politische Mainstream mit den Nazis anbiedert, bewirkt das genau eins: Die Leute, die mit den Nazis sympathisieren, haben dadurch eine Ausrede, warum das gar nicht so schlimm ist.
Exakt. Es ist eine uralte Geschichte, die sich immer wieder widerholt, über die aber niemand sprechen will:
Gemäßigte Rechte übernehmen Rechtere Positionen, Rechtere Position legitimiert, Wähler wählen Rechte Partei, weil die Problem zuerst „erkannt“ haben, Gemäßigt Rechte Partei versucht Wähler zurückzuholen, indem sie erneut rechtere Positionen übernimmt
Das hat Frederiksen eben nicht gemacht. Sie hat in einem bestimmten Bereich - der Migration - die rechten Positionen übernommen, ist aber ansonsten halt Sozialdemokratin. Soweit ich das mitbekommen habe, hat sie halt nicht bei dem rechten Kulturkampf mitgemacht, sondern ganz eiskalt argumentiert, dass es einfacher ist, hohe Sozialleistungen zu haben, wenn es weniger Empfänger gibt. Also rationaler Egoismus anstelle von Schwurbelei.
Aber wie ist das mit Dänemark? Da haben die Sozialdemokraten sich seit 2015 in Zuwanderungsfragen auch sehr Richtung Position der Rechtspopulisten bewegt und haben mittlerweile mit Abstand die meisten Sitze. Hier hat das “Original” nicht davon profitiert, dass andere seine Positionen übernommen haben.
Ich weiß halt nicht, ob diese Hysterie, die wir momentan bei diesem Thema erleben, wirklich nur auf strafbare Hassreden zurückgeht, die man einfach nur hätte ahnden müssen (zur Sicherheit: bei dem Punkt bin ich vollkommen bei dir).
Das ganze geht ja nicht auf bspw. eine einzige große, justiziable Hetzrede von Höcke zurück, der die Massen aufgepeitscht hat. Es waren ja irgendwie lauter kleine, “subtile” Schritte, die in einem ohnehin schon vergifteten Gesellschaftsklima auf recht fruchtbaren Boden gefallen sind. Ich kann jedenfalls subjektiv nicht wirklich nachvollziehen, aus welchen realen Gründen das ganze momentan so ein großes Thema geworden ist.
Die normalen Parteien müssen sich allerdings überlegen, wie sie die Wähler wieder aus diesen Parallelwelten zurückbekommt.
Hetzrede stellt natürlich nur einen Teil dar und es ist nicht die große Höckerede, sonsern die ganzen Horsts und Herberts, die zum 20.4 Hitlers Geburtstag “ironisch” feiern, bei welt de kommentieren, dass man die Greta mal mit ihnen allein in einem Raum lassen soll, und das es endlich Zeit wird mit Ausländern dieses oder jenes zu tun.
Ich denke dafür stellen aber auch der Umgang mit Nordkreuz NSU 2.0 und anderen rechtsextremen Gruppen bei Polizei und anderen Staatsorganen auch ein wichtiges Signal dar.
Ein schwierigeres Thema ist der Umgang mit tendenziöser Berichterstattung, wo Axel Springer und andere Verlagshäuser seit Jahren und Jahrzehnten Hass schüren und die Grenze zwischen tendenziöser Berichterstattung und Falschnachrichten verschwimmt. Hier einen Umgang zu finden, der nicht die Pressefreiheit verletzt ist schwierig. Zumindest für die Bild könnte man mit eskalierenden Strafen arbeiten, wenn die Persönlichkeitsrechte verletzt werden, was bereits mehrfach zu Urteilen geführt hat. Wenn das plötzlich nicht mehr 20.000 sondern 2.000.000 Strafzahlung sind, dann rentiert sich das nicht mehr. Bei Zeitungen die weniger im Boulevard unterwegs sind und auf der Schiene eingehegt werden können habe ich leider auch keine Lösungsidee.
Was Parteipolitik angeht, hätten die demokratischen Parteien spätestens nach der Wahl Kämmerichs in Thüringen eine rote Linie zu CDU und FDP ziehen müssen. Für diese Zusammenarbeit mit der AfD hätte man Konsequenzen in anderen Landesparlamenten und im Bund ziehen müssen und die Zusammenarbeit beenden, sollte noch einmal in irgendeiner Form irgendwo CDU oder FDP mit AfD zusammenarbeiten. Warum nicht bei Lanz dann einfach nur noch sagen, dass Merz lügt und aus Protest die Diskussion verlassen, wenn er von Zahnärzten faselt? Und im Anschluss als Partei geschlossen von Talkrunden fernbleiben, wo solche Leute eingeladen werden.
Man hat sich zu lange davor gescheut, wirklich Kante zu zeigen, und jetzt wird es noch schwieriger. Aber auch da sollte man weiter sagen, dass Leute wie Höcke und Merz keine Demokraten sind, und ihre Hetze ein absolutes Ausschlusskriterium ist und das dann so auch durchziehen. Man hätte Kai Wegner nach der Vornamenforderung jegliche Zusammenarbeit verweigern müssen, anstatt sich als Steigbügelhalter für so einen Rassisten anzudingen.
Deswegen halte ich die SPD auch ebenso wie die CDU für protofaschistische Parteien. Sie sind selbst nicht faschistisch, aber willfährig, dem Faschismus wieder zum Aufstieg zu helfen.
Oh ja! Ich kann null nachvollziehen, das es hier keinen Wiederholungsfall-Mechanismus gibt, der dann auch entsprechende Zähne hätte. Aber wie du auch schreibst, drehen sich diese Verfahren klassischerweise um Persönlichkeitsrechte. Falschnachrichten könnte das auch abdecken. Aber “nur” tendenziös billige Stimmung machen ist ja nicht verboten. Im Zweifel hast du durch staatliche Sanktionen für die entsprechende Klientel nur noch einen größeren Anreiz geschaffen, das verbotene Untergrundheftchen zu konsumieren. Im Idealfall säßen in Redaktionen Menschen, die sich ihrer Verantwortung bewusst wären und wüssten, welchen verheerenden gesellschaftlichen Schaden sie anrichten können. Aber Wut, Niedertracht und Stumpfsinn verkaufen sich halt extrem gut.
Schwierig. Kemmerich ist ein Volldepp und ich lebe in der Hoffnung, dass er das am Ende des Tages auch selber weiß. Aber wenn du gerade in Ostdeutschland die Linie bereits ab CDU und FDP ziehst, hast du die Mehrheit jenseits dieser Linie. Wie du diese Menschen dann wieder auf die richtige Seite bringen möchtest, stelle ich mir sehr schwierig vor. Zumal diese Parteien dann endgültig ihr politisches Geschäft jenseits dieser Linie abwickeln würden. Dann hast du mit Ausnahme von vielleicht einigen Großstädten eigentlich flächendeckend auf allen Ebenen starke rechte Mehrheiten.
Ich weiß, ich weiß, Feddit-Bubble hier und alles. Aber am Ende brauchen wir Demokraten diesseits der Linie auch das konservative Spektrum, um eine attraktive, FDGO-konforme
AlternativeOption für diejenigen Wähler anbieten zu können, die nun mal konservativere Ansichten haben.So einfach ist das leider nicht. Es gibt in Europa exakt ein Beispiel eines Landes, in dem die Rechtspopulisten nachhaltig geschlagen wurden und das ist das von Dänemark. Metter Frederiksen hat zwar viele Positionen der Rechten zur Migration übernommen, aber ihr Kurs, führt halt “nur” an die Grenzen des Rechtsstaats, nicht weiter. Außerdem fehlen in ihrer Regierung praktisch alle andernen Probleme, die Rechtspopulisten so mit sich bringen. Klimaschutz, LGBT-Rechte, Ukraine-Hilfe… In all diesen Berichen ist sie weiter von der AfD weg als die deutsche Regierung. Es scheint also wirklich, als könnte man die Rechten schlagen, wenn bei diesem einen Thema nachgiebt.
Klar, das ist eine Form von “some of you may die, but that’s a sacrifice I’m willing to make”, aber einen gewissen Reiz übt die dänische Lösung schon auf mich aus.
Ich finde diesen Dänemark Vergleich so dämlich. Das ist ein viel kleineres Land, was es geschafft hat, sich in der Welt einen Status von “da wollen wir nicht hin” zu erarbeiten, hauptsächlich mit reiner Rhetorik. (s. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-asylpolitik-100.html) Wenn man das stumpf auf Deutschland übertragen will, wird man scheitern, weil Deutschland aufgrund seiner Größe und seines Status in der Welt immer attraktiv für Asylbewerber sein wird.
Wenn man sich die Entwicklung der Asylanträge anschaut, dann folgt Dänemark dem gleichen Trend wie Deutschland (und vermutlich jedes EU-Land, abgesehen von Polen und Ungarn): 2015 ein riesiger Peak, danach auf normales Niveau abgesunken, Delle während der Pandemie und seitdem ein leichter Anstieg. Der Unterschied ist, dass Dänemark gerade mal halb so viele Ukrainer aufgenommen hat bezogen auf die Bevölkerungszahl. Damit hätten wir auch in Deutschland keine Kapazitätsprobleme. Wenn es noch mal eine große Welle wie 2015 gibt, wird sich zeigen, ob die Sozialdemokraten mit ihrer Aneignung rechter Migrationsthemen wirklich die Rechten im Land “besiegt” haben. Oder halt, wenn die Wirtschaft zusammenbricht, weil an allen Ecken und Enden Arbeitskräfte fehlen.