Stand: 17.10.2023 11:27 Uhr
Seit dem Angriff der Hamas auf Israel kommt es auch in Deutschland vermehrt zu antisemitischen Vorfällen. Wo Antisemitismus beginnt und wie man dem erfolgreich vorbeugen kann, erklärt der Experte Hızarcı im Interview mit tagesschau.de.
tagesschau.de: In Deutschland kam es in den vergangenen Tagen zu antisemitischen Schmierereien. Es gab Jubel für den Terror der Hamas. Auf Demonstrationen wird das Existenzrecht Israels in Frage gestellt. Sie engagieren sich seit Jahren gegen Antisemitismus in Berlin. Wie haben Sie die vergangenen Tage hier erlebt?
Derviş Hızarcı: Ich habe die vergangenen Tage als die schlimmsten und herausforderndsten erlebt, seitdem ich mich gegen Antisemitismus engagiere. Und das sind 20 Jahre. Auch die Bilder aus Israel vom Samstagmorgen letzter Woche waren die bestialischsten und brutalsten, die ich je erlebt habe. Jüdische Freunde hier in Berlin, aber auch anderswo, habe ich noch nie, wirklich noch nie, so ängstlich, so verunsichert und so verzweifelt erlebt. Das ist eine absolut neue Dimension.
tagesschau.de: Seit dem Angriff der Hamas auf Israel kommt es auch in Deutschland zu anti-israelischen Protesten. Warum eigentlich?
Hızarcı: Das hat vor allem damit zu tun, dass wir eine multi-diverse Gesellschaft sind. Wir haben Menschen jüdischen Glaubens, muslimischen Glaubens, wir haben Menschen mit israelischen Wurzeln und palästinensischen Wurzeln. Das ist Teil der Realität, der Veränderung. Wir sind eine vielfältige Gesellschaft und hier leben Menschen mit biografischen Besonderheiten und auch Bezügen zu anderen Orten auf der Welt, wo es Konflikte gibt.
tagesschau.de: Aber wo fängt dabei der Antisemitismus an?
Hızarcı: Der Antisemitismus fängt da an, wo man generell und grundsätzlich Jüdinnen und Juden hasst, weil sie Jüdinnen und Juden sind. Auch Israelfeindschaft ist eine Form von Antisemitismus. Sehr oft ist Israel da eine Projektionsfläche oder eine Art Umwegkommunikation. Das heißt, man äußert antisemitische Vorurteile, Ressentiments oder Hass über Israel: die sogenannte Israelkritik. Antisemitismus und Israelfeindschaft sind in Deutschland aber ein weit verbreitetes Phänomen. Das muss man ganz klar sagen. Die Zustimmung zu sogenanntem israelbezogenen Antisemitismus liegt in Deutschland bei über 40 Prozent. Man könnte grob sagen, fast jede zweite Person in diesem Land hat eine problematische Einstellung dazu.
tagesschau.de: In der Debatte geht es nun auch um “importierten Antisemitismus”. Wie verbreitet ist denn Antisemitismus in migrantischen Communities?
Hızarcı: Da muss man differenzieren: Der Antisemitismus, der sich in migrantischen und muslimisch geprägten Milieus äußert, kommt von Menschen, die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind. Sie haben den Antisemitismus nicht von irgendwo hier reingebracht, sondern wir haben ihn hier und er ist in manchen Gruppen verbreitet. Man könnte von importiert reden, wenn Menschen Ideologien aus den Ländern, aus denen sie zu uns kommen, mitbringen.
tagesschau.de: Glauben Sie, der Antisemitismus wird an mancher Stelle instrumentalisiert?
Hızarcı: Wir dürfen nicht vergessen, dass es antisemitische Vorfälle in Deutschland nicht erst seit dem Angriff der Hamas gibt. Antisemitismus ist in Deutschland auch vorhanden, wenn es nicht um den Nahostkonflikt geht. Ein großer Teil der antisemitischen Vorfälle hat seinen Ursprung in rechten Milieus. Wenn Politiker gern und nur dann über Antisemitismus sprechen, wenn es um Muslime geht, dann handelt es sich um eine problematische Einseitigkeit, und das könnte man als Instrumentalisierung deuten.
tagesschau.de: Es gibt jetzt Forderungen nach härteren Strafen. Berliner Schulen können beispielsweise das Tragen gewisser Kleidungsstücke verbieten. Können diese Maßnahmen etwas bewegen?
Hızarcı: Nein, ich glaube, da wird im Bereich Schule an der falschen Stelle der Sehnsucht nach klarer Kante nachgekommen. Man darf hier nicht vergessen, dass wir es mit Jugendlichen zu tun haben. Da sind Verbote in allen Bereichen im Grunde fast ein Aufruf zur Provokation. Klare Kante muss bedeuten, viel mehr Präventionsarbeit und viel mehr Möglichkeiten der Begegnung und des Austausches zu schaffen. Vor allem in den Schulen. Es reicht nicht, wenn nur in der Krise politisch reagiert wird, und man außerhalb der Krise Gelder für Präventions- und Demokratiearbeit streicht. Schulen sind ein Lernort und ich denke, da muss man vor allem nach pädagogischen Auswegen und Lösungen suchen. Mit Verboten zu arbeiten ist, als würde man versuchen, einen Kochtopf, der gerade am Überkochen ist, mit einem Deckel darüber zu beruhigen.
tagesschau.de: Sie sind selbst tätig an Schulen, geben Workshops, haben jahrelange Erfahrung in der politischen Bildung. Was ist das erfolgreichste Mittel gegen Antisemitismus?
Hızarcı: Grundsätzlich ist es in der Schule wichtig, dass man die Gruppe, die man vor sich hat, ernst nimmt. Das heißt, das Umfeld muss akzeptierend, inklusiv und wertschätzend sein. In solchen Räumen schafft man es, Kinder und Jugendliche dazu zu bringen, dass sie problematische Denkweisen und Einstellungen hinterfragen und dass das Schwarz-Weiß-Denken aufbricht. In solchen Settings lernen Kinder und Jugendliche am besten. Dafür braucht es die Bereitschaft der Perspektivübernahme und die Förderung der Widerspruchstoleranz. Und dafür braucht es Empathie. So kann es auch gelingen, Jugendliche dazu zu bewegen sich gegen Antisemitismus und Israelfeindlichkeit einzusetzen. Das habe ich persönlich mehr als nur einmal erlebt.
Das Gespräch führte Konstantin Kumpfmüller, tagesschau.de.
Jetzt bin ich raus. Wovon redest du?
Also nochmal für dich, deutlicher formuliert:
Wer die Existenz des Staates Israel ablehnt (und damit die Vertreibung oder Vernichtung der dort lebenden Juden mindestens billigend in Kauf nimmt), kann nicht gleichzeitig neue Siedlungen im Westjordanland Vertreibung nennen, ohne doppeltes Maß anzulegen. Und wir brauchen ja nicht extra zu erwähnen dass sowas unglaubwürdig macht.
Ich weiß nicht… es wird nicht besser. Die Palästinenser wollen die Juden vertreiben, weil aus deren Sicht diese ihnen das Land gestohlen haben. Was historisch sogar teilweise stimmt (pauschale Antworten sind schwierig). Das ist jetzt erstmal so direkt kein Doppelstandard an sich. Interessant wird es erst, wenn es zum Vergleich mit anderen Staaten kommt. Wie in einem anderen Kommentar bereits erwähnt würden die meisten Menschen der USA, der BRD oder meinetwegen Kuba nicht das Existenzrecht absprechen, aber bei Israel sind viele da sehr fix. Und da wirds dann halt kritisch. Ich glaube darum wirkt dein Kommentar auch etwas wirr.
Die letzte Woche hat eigentlich gezeigt dass viele Leute sehr differenziert zwischen den Siedlungen heute und der Staatsgründung inkl. Landnahme unterscheiden können und das auch tun.
Viele vermischen das aber liebend gerne, und das sind dann halt Antisemiten, um im Kontext dieses Artikels zu bleiben.
Aber was, wenn deren Ablehnung nicht so sehr im Antisemitismus sondern im Antiamerikanismus begründet ist? Weil sie in Israel nichts weiter als einen Vasallenstaat der USA im nahen Osten sehen?
Ne, da machst du es dir noch zu einfach. Du kannst nicht jeden, der die Siedlungen kritisiert als Antisemiten bezeichnen. Dafür muss schon mehr her. Außerdem ist es nicht abstreitbar, dass der Siedlungsbau von der jetzigen Regierung befürwortet wird.
Tu ich ja auch gar nicht. Tatsächlich ist die Kritik an den Siedlungen überhaupt nicht das ausschlaggebende. Sie wird nur oft zuerst genannt. Wenn dann im weiteren die “Illegitimität” Israels wegen der Art der Staatsgründung mit in die Argumente rein vermischt wird, ist man im antisemitischen Gedankengut schon ziemlich tief drin.
Jetzt ist nicht jeder ein selbst identifizierender oder eingefleischter Antisemit, der diese Gedanken ausspricht. Manche haben sie vielleicht erst vor kurzem online kennengelernt und probieren sie jetzt aus.
Ich denke es ist wichtig darauf hin zu weisen, dass das Antisemitismus ist. Wie viel das in online Foren bringt? 🤷🏻
Es lesen halt auch immer Leute mit die noch an Meinung bilden sind.
Die Staatsgründung war nicht so ideal, aber das ist lange her, der Staat ist jetzt nunmal da, und man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes heilen.
Was mich stört: Der Sonderstatus von Israel den auch du hier zementierst. Kritik ist schnell ganz nah an Antisemitismus. Kritik an, sagen wir mal, Paraguay ist was anderes? Warum gibt es da keinen “Antiirgendwasismus” den man als Keule rausholen kann?
Die ganze Region Naher Osten ist derart kaputt, dass mich weigere da zwischen gut und böse zu unterscheiden. Seit ich denken kann schlagen die sich da die Köpfe ein - hoffnungslos.
Und zeitgenössisch: Antiirgendwasismus ist nicht die zentrale Idee hinter der Nazis, andere Nationale Fanatiker und Araber sich seit dem zweiten Weltkrieg vereinen können. Antisemitismus schon.
Und als ob das alleine nicht genug wäre, seit der Staatsgründung ist Israel umgeben von Nachbarn die, wenn sie könnten, Israel von der Landkarte tilgen würden. Nicht nur in Worten, sie haben es auch mehrfach versucht.
Israel ist nicht wie Paraguay.
Erwartest du jetzt, dass ich hier über die Geschichte des Antisemitismus in Europa und in der Welt rede? Oder über den Holocaust?
Wenn du die Hinführung zur Gründung des Staates Israels nicht historisch einordnen kannst, dann suche dir mal dazu ein paar andere Quellen als Foren im Internet.
Und wenn du es kennst, was soll die Frage? Natürlich ist Israel anders als Paraguay.
Natürlich kenne ich die Geschichte, den Holocaust und die Staatsgründung.
Und jetzt ist der Stast da, und ist für mich ein Staat wie jeder andere. Mit dem gleichen Existenzrecht wie jeder andere. Darf man keine Bomben draufschmeißen.
Und ich wäre sogar für eine weitere Staatsgründung in der Gegend: Palästina. Wäre dann ebenfalls ein Staat wie jeder andere auf den man keine Bomben schmeißen darf. Aber das ist eine interne Angelegenheit der Menschen dort. Andere sollten sich nicht einmischen.
Das gefährliche am Antisemitismus ist, dass er oftmals nicht mehr bewusst wahrgenommen wird. Du wirst ganz wenige Leute antreffen, die offen zugeben werden, dass sie Antisemiten sind. Insofern ist es auch schwierig zu sagen, dass Leute ganz tief drinstecken.
Wie waren eigentlich nochmal die Faktoren für Antisemitismus bezogen auf Israel? Da gibt es doch mehrere feste Kriterien für. Ich denke die ganze Zeit drüber nach und mir fallen nur einige in eigenen Worten ein.
Das sagt gpt-4 dazu:
Ja, die Unterscheidung zwischen legitimer Kritik an der Politik des Staates Israel und Antisemitismus ist ein wichtiges und sensibles Thema. Es gibt einige formale Kriterien und Leitlinien, die dabei helfen können, diese Unterscheidung zu treffen:
Genau, die 3D-Regel wars. ChatGPT taugt doch manchmal.